С чего должен начать еврей, выросший в нерелигиозной семье, если он решает соблюдать кашрут?

Если мы говорим про кашерное питание и вообще про соблюдение заповедей, то в начале нужно твердое решение. Человек должен для себя решить, что он хочет соблюдать заповеди и это заповеди от Всевышнего. Что Тора дана с небес. Это первый шаг. Не сначала он приступает к соблюдению кашрута, а потом он вдруг решает, что теперь будет религиозным евреем. Прежде нужно стать религиозным евреем, а потом кашрут.

То есть, если человек не ест свинину и выполняет другие предписания, это еще не кашрут?

Да, есть люди, которые делают это ради национальной идентификации. Евреи не едят свинину. Тем, что я не ем свинину, я показываю, что я еврей. Евреи не смешивают мясное и молочное. Тем, что я так не поступаю, я показываю, что я еврей. Если человек все это делает с точки зрения еврейского самосознания, это, конечно, не означает, что он соблюдает. Важный вопрос — почему? Человек решает, что Тора от Всевышнего, что заповеди надо соблюдать, и он начинает соблюдать кашрут именно потому, что такая заповедь написана в Торе. Не потому, что евреи не едят то или это или евреи что-то там не делают. А именно потому, что так дано, так сказано. Потому что это правильно. Потому что это — истина.

С принятием решения разобрались. Но как его реализовать на практике? С чего начинается практическое соблюдение законов кашрута?

Все начинают по-разному, у всех свой путь. Некоторые начинают сразу. Они кашеруют кухню и переходят на кашерные продукты. Некоторые по-другому. Они потихонечку убирают из своего рациона сначала то, что уже точно некашерное. Это свинина, некашерное мясо, перестают есть смесь мяса с молоком и таким образом постепенно переходят на кашрут. Многое зависит от того, о ком мы говорим: если это человек, который живет один, то это одна история, а если речь о молодой паре, то другая. Это иногда еще и вопрос денег, потому что часто им приходится поменять всю посуду. И третья история — когда человек живет с родителями. Что он там пойдет кашеровать? Некоторые родители за такое его из дома выгонят. Поэтому каждый двигается в том темпе, в котором он может.

Двигаясь в своем темпе, человек в какой-то момент достигает определенной кондиции, выполняет, так сказать, необходимый минимум, чтобы называться соблюдающим кашрут. Что является этим минимумом?

Этот момент наступает тогда, когда я смогу есть на его кухне. Всё просто.

А как это происходит? Вы приходите на кухню и сразу все понимаете? Или Вы проводите своего рода мини-расследование?

Надо спрашивать. Но обычно люди сразу говорят, что находятся на этом или том уровне. Некоторые проходят этот путь достаточно быстро. У других это растягивается на годы.

Быстро это как?

Человек принял решение. Он переходит на кашерные продукты, покупает только их. Сначала у него появляется одна кастрюлька, потом кашерует другую кастрюльку. Затем он может пригласить человека, который ему все откашерует на кухне. Все это можно сделать достаточно быстро.

Другие не спешат, так сказать. Бывает, что человек очень любит, скажем, какой-то определенный сыр. А кашерного сыра такого уровня, который человек любит, нет. Он вот прям не может отказаться. Соответственно, у него все помедленнее будет.

Это простительная слабость?

Это вопрос не очень ко мне. Это то, о чем с человеком будет беседовать дежурный на воротах в ад. Мы же никого не наказываем.

Я как раз хотел спросить про трудности в начале пути к соблюдению кашрута. Самое сложное — это отказаться от конкретных продуктов?

Наверное, это отказаться от тех продуктов, к которым привык. Если мы говорим про Россию. То есть человек уже привык к какому-то набору продуктов, каким-то конфетам, какой-то колбасе, какому-то сыру. И ему трудно от этого отказаться. Поэтому одна из задач тех, кто занимается промышленным кашрутом, чтобы у человека был выбор.

Знаете, в 1980-е годы человека, который соблюдает кашрут, было очень легко определить. Он был худой. Потому что этого не было, того не было. Сейчас, слава Богу, если человек начинает соблюдать кашрут, ему проще. Вот эти конфеты есть нельзя, но существует альтернатива.

И мы тут плавно переходим к вопросу о кашерных магазинах. Если такой есть рядом, проблемы решены. Но что, если нет? Можно ли найти кашерные продукты в обычных магазинах или это исключено?

В Израиле практически все кашерно, некашерное нужно еще поискать. Вопрос только в уровне кашерного. А вот в Европе, где далеко не всегда поблизости есть магазин кашерных продуктов, составляются списки кашерных продуктов. Это на тот случай, когда человек идет в обычный магазин. Чтобы он мог там выбрать правильные продукты. Чтобы внести продукт в список, люди проверяют производство этих продуктов.

Вы упомянули уровни кашерности. Что это за уровни?

Давайте я объясню это на примере молока. Это самое простое. Проблема с молоком в том, что мы с вами не отличим кашерное молоко от некашерного. Если это в смеси, то отличить невозможно. Соответственно, самое молоко высшего уровня кашерности, это за дойкой которого наблюдает еврей. Продукт проверен с процесса дойки: корова здоровая, ничего не подмешивается и с процесса дойки уже осуществляется наблюдение. Это самый высокий уровень кашрута. Теперь если мы спускаемся на один уровень, то можно вспомнить про государственный стандарт, запрещающий подмешивать что бы то ни было в молоко. Вот и отличие: в первом случае мы наблюдали от начала до конца. И мы уверены в результате на сто процентов. Во втором случае мы на кого-то положились. На государство, на технолога, на здравый смысл. Вот такие уровни.

А молоко, полученное в процессе дойки, за которой наблюдает еврей, это доступный товар в Москве? Такое можно найти без проблем?

Да. В Москве сейчас всё — не проблема. В Москве одни из самых лучших кашерных ресторанов в Европе.

Кстати, что сложнее открыть, молочный или мясной кашерный ресторан?

Я бы сказал, что сложнее сделать молочный, если делать на высоком уровне. Потому что молочный требует определенного количества ингредиентов. То есть нужен уже сыр какой-нибудь итальянский, французский. Вам уже нужны трюфели. Вообще, в России нет культуры потребления сыра. Поэтому молочный кашерный ресторан помимо дефицита продуктов может столкнуться с дефицитом клиентов.

Кашрут — это про выбор продуктов или про технологии их приготовления?

Если у вас есть кашерный кусок мяса, то сделать его не кашерным практически невозможно. Если, конечно, не варить его с молоком. И если у вас есть кошерное молоко, которое готовится в кашерной кастрюле, оно таковым и останется. Если вы приносите в дом кашерные продукты с ними ничего не должно произойти на кухне. Все будет хорошо.

Как раз о кухне. Мы принесли домой кашерные продукты, но кухня у нас малюсенькая, в ней не помещается отдельные холодильники для мясного и молочного, сложно разделить эту кухню на зоны. Или это надуманная проблема?

Это, я бы сказал, не надуманная проблема. Это недостаток информации. Смотрите, не нужно два холодильника. Даже, я вам скажу, не нужно две плиты. Две духовки вам понадобятся. Либо человек принимает какое-то решение: у него пироги или мясные или молочные. Некоторые покупают просто маленькую духовку. Подо что-то, что им больше нравится. Обычно возникает проблема с мытьем посуды. Но она тоже решается. Даже если у человека не две раковины, то все эти проблемы они решают. В больших кухнях и маленьких.

Бытует такое рационально-гастрономическое объяснение запрета на свинину: это мясо быстро портится в жарком климате, поэтому евреи и мусульмане его не едят. Можно ли любознательным людям задаваться вопросами о рациональных причинах тех или иных гастрономических запретов или лучше просто принимать их, как они есть?

Это очень важный вопрос. Здесь нужно начать с Талмуда. Вопрос заключается в том, нужно ли нам объяснять заповедь или объяснять причину появления этой заповеди. Приведенный пример со свининой. Ее нельзя есть потому, что в некоторых тушах есть яд, который убивает человека? Он и правда там есть. Или кашерный забой скота. Он применяется потому, что убить животное нужно, причинив ему минимум страданий? А кашерный забой скота действительно предполагает минимум страданий для животного. И со всеми заповедями всегда возникает вопрос: должен ли я это себе объяснять? Почему это так, с рациональной точки зрения, как Вы сказали? И в общем-то это то, с чего мы начали. Человек может соблюдать кашрут, когда он понимает, что Тора — это истина. Тора получена с небес. Мы не всё можем объяснить с рациональной точки зрения.

Законы даны довольно давно. Но жизнь идёт вперёд, появляются новые продукты. Кашрут — это такая константа или система адаптируется к новым гастрономическим реалиям?

Смотря что Вы имеете в виду под «новыми продуктами».

Допустим, популярное сегодня азиатские продукты. Сыр тофу, искусственное мясо.

Понятно. Кашрут — это же не аксиома, а определенные законы. И они применяются ко всему, с чем мы сталкиваемся. Если мы говорим про сыр тофу, мы понимаем, что это соя плюс, если не ошибаюсь, хлорид кальция. Ингредиенты кашерные, на выходе должно получиться кашерное.

Но как быть с новыми продуктами, приходилось на протяжении долгой истории как-то решать. Кашрут переживал несколько периодов.

Что это были за периоды?

Первый период — это когда все, что готовили, готовили из местных продуктов. Еврей в Гамбурге покупал в магазине конфеты, мясо, сыр, пиво местного производства. То есть задача раввина заключалась в том, чтобы просто обойти эти места и сказать людям, что здесь добавляют некашерные добавки, а здесь не добавляют. Это был первый период, который закончился, наверное, с появлением железных дорог. Как появились привозные продукты, раввин в Гамбурге должен как-то контактировать с раввином из того места, откуда поступали эти продукты. Дальше наступил период, когда многие продукты стали искусственными. Всё делали из нефти, это было легко и хорошо, все радовались. И, наконец, сегодня мы живем в то время, когда люди хотят, с одной стороны, есть все натуральное, а с другой стороны, они хотят есть вкусное. И получается, что даже в продуктах, которые делаются на месте, могут быть ароматизаторы, привезенные из Китая. Более того, на этих ароматизаторах и добавках может быть написано, что они натуральные. Но ведь и каменный уголь — натуральный продукт. И краситель из жуков тоже абсолютно натуральный продукт. Поэтому мы все должны проверять и быть в контакте с людьми, которые отвечают за Китай и другие страны.

В своих лекциях Вы упоминали, что о кашерности определенных продуктов идут споры. Например, про рыбу. Есть ли какие-то в этом смысле пограничные продукты, которые Вы хотели бы узаконить, реабилитировать?

Рыба вообще стоит немножко отдельно. Она так создана, что она не очень понятна. Можно привести в пример известный спор про осётра. Осётр — кошерная рыба или не кошерная рыба. В итоге еврейский народ принял, что это не кошерная рыба. И тут уже осётры не реабилитируешь. Но если мы говорим про 18 век, это был бы очень большой спор.

Я сам отношусь к этому очень спокойно. Как говорится, пусть цветут все цветы. Человек сам понимает, на каком уровне он соблюдает. В конце концов он может подняться выше.

Вы говорили про разные уровни: когда мы полагаемся на раввина, на государство, технолога. Но можем ли мы, если рядом нет кашерного магазина, положиться на качество проверки в магазине халяльном? Ведь и там свинина под запретом, продукты и производства проверяются соответствующими специалистами.

Обычно человек, который говорит про халяль, по крайней мере в России, он имеет в виду, безусловно, мясо. Если мы уже идем дальше, никто никогда не говорит про халяльную сметану. То же самое с халяльным кефиром. Такого просто нет. Кашрут находится на более высоком уровне по надзору за тем, за чем нужно следить, и тому, как нужно следить, чем халяль. Поэтому халяль никак не поможет человеку, который хочет купить нечто кошерное. Но если мы говорим про человека, который в рамках еврейского самосознания просто отказывается от свинины, тогда да. В халяльном магазине он свинины не найдет.

Тогда будем держаться того, что проверено тысячелетиями. Будем идти проверенным путем.

Будем держаться и идти.

Беседовал Игорь Березин.